Владимир Полевой: Украина говорит о гибридной войне, Россия же отстаивает национальные интересы

Седьмого августа «Канал 24» в очередной раз взял интервью у ведущего эксперта и одного из основателей Информационно-аналитического центра национальной безопасности Украины Владимира Полевого. Публикуем его полностью.

Три года мы говорим о том, что против Украины ведется, в том числе, и информационная война, но какого-то системного противодействия ей, кажется, нет. Почему?

Надо учесть общее состояние государства, хаос, в котором мы оказались в 2014 году, внешнее воздействие России и… влияние западных государств… Безусловно, это оказывает негативное влияние на систему информационной безопасности в нашем государстве. И кто именно в этой системе должен играть первую скрипку – это государственное задание или задание для всего общества? То, что касается вопросов обеспечения национальной безопасности, составляющей которой является безопасность информационная, то первую скрипку должны играть государственные органы. Но общество не может стоять в стороне и просить у государства защиты. Общество, а не государство, должно создавать собственный контент, а члены сообщества, мы с вами, должны быть информационно образованными.

В условиях демократической страны государство не формирует информационное пространство. Я понимаю Ваш тезис о том, что нет системности. На первый взгляд действительно выглядит так.

Почему?

Как правило, мы берем для сравнения Российскую Федерацию, где все четко, есть авторитарная система управления, сильное влияние государства на СМИ, их редакционную политику, непосредственное управление определенными медиа, имеется огромное влияние денег, которые вливаются в медиа. Причем эти деньги связаны с вертикалью власти, поэтому у них есть возможность очень эффективно и четко формулировать то, что на Западе называется «стратегическими коммуникациями».

Стратегические месседжи относительно Украины, например, следующие: «Крым – исконно русская земля», тезисы о том, что Россия имеет свои интересы, не оставит в беде русскоязычное население в Украине. под приправой национальных интересов и сплошных врагов, окружающих Россию, они переходят к тому, что цель защиты собственных интересов оправдывает средства.

Потому что когда враг нападает, должны защищаться?

Да, должны защищаться, перейти в состояние осажденной крепости. Поэтому внутри России притеснения свободы слова являются системными, они являются легитимными для общества, имеют единый центр принятия решений, которые затем реализуются. Есть часть работы, которая не заметна общественности, и она координируется с военными, спецслужбами, дипломатами. В комплексе эта эффективная система работает против Украины. Это если говорить о вражнских силах и средствах на информационном фронте.

Надо учитывать удары, которые мы получили, когда все государственные институты были поколеблены в 2014 году. Надо учитывать существование большой прослойки пророссийски настроенного населения на Юге и Востоке Украины, на существование политических сил, которые ориентируются на этот электорат, и существование целых медийных холдингов, отражающих их интересы и получающих финансирование, в том числе, и из России. Надо учитывать, что большинство электората в Украине все еще мыслит категориями выживания, является бедным и незащищенным. Поэтому говорить о том, что в Украине возможно построить четкую полувоенную систему, как в России, где все понятно, вертикально интегрировано – с  самого начала неправильно.

А такая система нам нужна?

В условиях войны, когда мы отбиваем агрессию, в принципе, построение такой вертикали является эффективным и оправданным. Но официальная позиция заключается в том, что войны нет. Президент всегда был миротворцем и обещал мир, а не войну. Есть когнитивный диссонанс между тем, что провозглашалось и объективной реальностью. В этом была огромная проблема 2014 года.

Но, кажется, риторика меняется?

Сейчас вроде что-то выравнивается. Мы начинаем называть вещи своими именами: агрессора – «агрессором», войну – «войной». Государство на уровне месседжей Президента начинает говорить на правильном языке. Это – позитив.

Почему все заявления, все поступки власти у нас постоянно воспринимают либо как «измену», или как «победу», без сбалансированной середины?

Это особенность человеческой психики. В ситуации постоянного стресса и внешнего давления, которая в стране держится с конца 2013 года, мозг человека начинает работать в бинарном режиме. Человек перестает воспринимать полутона: белое, черное, серого нет. Человек лучше всего реагирует и лучше воспринимает четкие команды: «Стой!», «Беги!», «Убегай!», «Сражайся!», «Измена», «Победа».

Что в таких случаях делается в либеральных демократических обществах? Если есть четкая внешняя угроза, происходит консолидация вокруг единой цели, которую определяют как приоритет №1 и о которой не дискутируют. Соглашение о консолидации может иметь нормативный характер, или быть устной договоренностью между сторонами. Например, в Великобритании во время Второй мировой войны создали комитет (так называемый D-committee) по работе с прессой, куда вошли представители государственных структур и крупнейших медиахолдингов. Они до сих пор собираются, говорят: «Окей, у нас есть такой теракт. Сейчас мы должны акцентировать не на различиях, а на угрозах и эффективности деятельности наших органов». Этот месседж распространяется через СМИ, и получается консолидация вокруг определенных основных вещей.

Почему у нас так не получилось? Хотя бы с формулировкой единой цели?

Нет политического консенсуса по основным вещам. Если говорить об отношении к агрессии, к агрессору – консенсуса в обществе практически нет. Популизм, несовпадение в действиях и провозглашенной цели, этот когнитивный диссонанс присутствует в действиях нашей власти и сегодня. В этом ее надо справедливо критиковать.

Отсутствие политической воли привело к тому, что у нас не было выработано позиции единства в таких принципиальных вещах, которые являются приоритетом для Украины. Таких как, например, отражение внешней агрессии, консолидация нации вокруг того, что надо остановить врага, враг – это Российская Федерация, мы ведем войну с Российской Федерацией за всю Европу, за европейские ценности, мы выбрали этот путь. Такой подход только сейчас может стать приоритетным, но, опять же, не под влиянием внутреннего обострения на фронте, не под влиянием новых агрессивных действий Российской Федерации. Это, скорее, связано с международными переговорами и предстоящими выборами в Украине.

Просто поиск новых форм обольщения электората?

Да. Это ответ на вопрос, что является приоритетом в нашей политике. Использование всех этих инструментов для сохранения власти, для ее консолидации.

Исходя из информационной точки зрения ключевой инструмент политической элиты – это популизм и пропаганда?

Нашей? Да. Это огромный недостаток и долговременная угроза для Украины, потому что пока не видно какого-то просвета. Популизм убивает конкретные действия, конкретные программы, конкретные реформы, конкретные достижения.

Вопросы формирования положительного имиджа Украины, в том числе – через СМИ, вещающих на внешнюю аудиторию, у нас, кажется, тоже не решен…

Для внешней аудитории более эффективным каналом является непосредственный доступ к лицам, которые принимают решения и к субъектам, которые выполняют определенные функции, ответственным за реализацию определенных решений. Например, Twitter Президента или Twitter Украины, ведутся из Администрации Президента, из центра, где принимаются решения.

Они – результативны?

Имеют лучшие рейтинги. Нельзя создать отдельный орган, оторванный от деятельности нашего Кабинета министров, Министерства иностранных дел, и сказать: «Окей, вы будете создавать положительный образ Украины». Они не имеют доступа к той информации, которая постоянно меняется.

Я это почувствовал, когда мы создавали Информационно-аналитический центр при СНБО. Почему мы были эффективны? Потому что привлекли военных, разведку, Национальную гвардию, МВД, СБУ к совместной работе. Первое, что мы сделали – заговорили о национальном интересе, о нашем единстве. Это позволило устранить хаос в освещении событий.

До того МВД мало мощных спикеров, которые использовали свои страницы в Facebook для распространения своей информации. ГСЧС доносили информацию через свою пресс-службу. Пограничники имели с этим огромную проблему, потому что им все говорили «Держите границу! Что вы делаете?». Они пытались объяснить: «Чуваки, у нас там есть 30 автоматов на 100 км границы. Мы не можем сдержать войска и организованные диверсионные группы». Была СБУ, которая тоже пыталась докричаться до всех с призывом «Подождите! Это – не терроризм! Это – война! И мы не можем «Альфой» штурмовать города или укрепленные блокпосты». Была милиция, которая начинала говорить ко всем, что это не общественные беспорядки, а организованная военная деятельность. В информационном пространстве был хаос, была потребность все это совместить, взять ответственность… Вот это мы и сделали, совместив все это в одно целое.

Ваша успешность – это пример, как может быть организована коммуникация на разных уровнях?

Да, на разных уровнях. Как организовать пресс-конференцию, как поставить спикера, как создать текст – это технологические вещи, которые являются общими и для СМИ, и для любой пиар-службы. Важно, кто коммуницирует, откуда собирается информация, кто несет ответственность за все это. Было определено, что в нашей структуре такая координация деятельности всех правоохранительных органов – функция президента, которую он реализует через СНБО, была выбрана правильная площадка, были правильно настроены коммуникации и сбор информации, сотрудничество с конкретными правоохранительными органами. Мы не нарушали баланс сил и говорили правильные вещи.

Если литературными словами описывать, в какой ситуации мы работали в июне-июле 2014 года – это был ад. Наши пункты пропуска на границе штурмовали, обстреливали наши войска с территории РФ, разведка докладывала об этих обстрелах и о российских группировках на границе… а Президент в то время говорил только о мире. Поэтому реально огромная часть работы была направлена ​​на выработку единой цели.

В идеальном мире, мне кажется, боевые действия должны были бы способствовать ускорению формулировки общих целей, необходимых для победы. Почему у нас все так медленно происходит?

Давайте поставим себя на место лиц, принимающих решения. Перед украинской властью изначально стоял вопрос: «Окей – это война! Мы готовы воевать? Нет. Мы можем победить в открытом конфликте? Нет. Мы имеем союзников, которые готовы нас защитить и заступиться, чтобы мы выровняли наши шансы? Нет. Можем ли мы извлечь саблю, побрить себе оселедец и сказать «Свобода или смерть»?

Технически – можем. Но получится ли?

Не выйдет. Не выиграли бы тогда и не выиграем даже сейчас. Украина не готова к открытому противостоянию, к открытой войне.

В такой ситуации мы выбрали другой инструмент: риторику о гибридной войне. Мы искали другого ответа на эту необъявленную агрессию.

В гибридной войне победа тоже будет гибридной?

Украина говорит о гибридной войне. Это наш термин, и поэтому мы применяем гибридные ответы, не симметричные. Если же мы говорим о Российской Федерации и погрузим себя в российское информационное пространство, то они четко, последовательно, с применением всех доступных средств, отстаивают свои национальные интересы. Там нет риторики о гибридной войне. В общем, «русский мир» глазами (ушами) русскоязычного гражданина – он прекрасен, он великолепен ».

Он абсолютно понятен.

Да. Четкий, понятный для широкого круга… и это надо понимать. С этим мы сталкиваемся, когда говорим с нашими согражданами из Крыма: они говорят о том, что «не все так сладко», но, в целом, «все понятно, все хорошо». Понятно почему Россия пошла на аннексию, понятны ее интересы, понятно отношение к этим фактам граждан России, понятно почему они, например, преследуют наших активистов или журналистов, это понятно и для самих граждан и для российской власти.

А мы, Украина, используем туманный термин гибридной войны для того, чтобы принимать полумеры или полудействия, мы прикрываемся тем, что это гибридная война и это наш гибридный ответ на нее. Хотя на самом деле это просто отсутствие политической воли, невозможность консолидировать наше общество, это недостаток открытости власти, не доверяющей обществу.

Ну, получается, что приставка «гибридная» – просто удобное слово, за которым можно спрятать что угодно?

В принципе да. Если говорить об исторических корнях происходящего, Российская Федерация не меняла своих средств фактически веками. Это те же инструменты, которые использовал Советский Союз – и КГБ, и внешняя разведка СССР. Это инструменты влияния, шантажа, распространение выгодной информации, которые использовала и Российская империя. Эти инструменты старые, как мир. В принципе ничего нового не произошло.

Понятно, что для формирования четкой стратегии информационного сопротивления нужна политическая воля. Есть ли какие-то альтернативные пути для его формирования?

Помните, когда я говорил, что надо учитывать как константу внешнее воздействие, о Западе, о наших политические баталиях, отсутствии политического единства в Украине? Так вот, мечты о стратегии, о единстве месседжей и едином порыве всех институтов государства и общественного сектора – это иллюзия. Нам надо понимать, что в ближайшие времена мы будем работать в других условиях – плохо ли это, или хорошо.

Это факт?

Да. Факт, который нужно учитывать и оттачивать свои инструменты. Есть инструменты для того, чтобы реализовать горизонтальные связи и коммуникации? Да. Но часть из них нам еще нужно найти. Открытость и доверие, горькая правда и работа над собой, а не пропаганда.

Если говорить о средствах и ресурсах, которые могут выделить власть и украинское общество на информационные кампании, то они не являются соразмерными средствам, которые выделяются, например, той же Россией.

С другой стороны – Запад находится в собственных иллюзиях. Условие, которое выдвигается Украине западными государствами, – соблюдение прав и свобод, свободы слова. А первое требование после введения военного положения для отражения агрессии – как раз ограничение прав и свобод, и Украина вынуждена балансировать на грани. Например, необходимо ограничить право доступа к информации. Это непопулярное решение, которое трудно продать Западу. Когда мы говорим о запрете доступа к сети «ВКонтакте» – это пример непопулярного решения, которое нужно вводить в условиях войны, а не перед выборами на четвертый год агрессии.

Что должны делать украинские граждане, чтобы способствовать становлению информационного суверенитета?

Сознание и разум – это наш личный информационное пространство. Это наша, а не государства, обязанность навести там порядок, убрать и разложить все по полочкам. Не реагировать на непроверенную информацию, на фейки, на эмоции. Не реагировать на громкие сенсации. Это сложно сделать – потому что это наша человеческая природа. Но надо понять, что это – инструмент, благодаря которому нами манипулируют или в коммерческих целях или с целью получить наш голос. Повышать уровень медиаобразования, работать над собой, над личными ценностями, над тем, чтобы становиться свободным состоятельным человеком в свободной стране. Адекватно фильтровать информацию и принимать собственные решения.

Не лениться думать?

Не лениться думать и не быть толпой. Манипулируют не личностями, манипулируют толпой. Мне нравится общаться с англосаксами за их своеобразное чувство юмора. Они абсолютно все подвергают сомнению, смеются над всем, имеют независимость во взглядах, скептицизм к собственной стране и правительствву, к политикам, к профессиональным общественным деятелям, к медиа.

То есть чувство юмора аудитории это тоже важно?

Очень. Это признак и развития интеллекта и возможности скептически смотреть на вещи, которые тебе навязывают.

Что сегодня нужно для достижения информационного суверенитета Украины?

Во-первых, настроиться на десятилетия работы. Во-вторых, не отделять информационный суверенитет от нашего суверенитета экономического, военного, политического. Сам по себе он не может существовать.

Ну, как итог, получается что на всех уровнях нужно научиться относиться к государству с уважением?

Это не только вопрос отношения, это – конкретные действия на всех уровнях: личном, общественном, гражданском. Мы не дети, чтобы просто воспринимать информацию, речь идет о зрелой ответственности за поступки, независимо от того, идет ли речь о личном развитии, или о работе, или о национальной безопасности.

ИСТОЧНИК:

http://24tv.ua/ekspert_ukrayina_govorit_pro_gibridnu_viynu_rosiya_zh_vidstoyuye_natsionalni_interesi_n850028